对谈｜张向荣&沈刚：三国的“前夜”与“后夜”

今年，在畅销作《祥瑞：王莽和他的时代》之后，文史作家、书评人张向荣推出了新作《三国前夜：士大夫政治与东汉皇族的崩解》，从王莽的头颅开始，演绎和追问：“后汉从早期就形成的‘秦制-儒教’结构是何种模样，如何维持？这一结构如何失败，如何寄托在新兴的儒家士大夫身上得以在后世不断重建？”

与此同时，在史评专著《兴亡：中国两千年治理得失》出版两年后，沈刚推出了新作《晋朝的死结》，“以晋代国家治理中的系统死结作为主要线索，透视晋朝这个相对被忽略朝代的前世今生、来龙去脉”。

一个书写三国的“前夜”东汉，一个透视三国的“后夜”西晋和东晋，东汉和两晋的历史有着怎样的不同与相似之处，他们对此的分析与解读又有哪些不同与相同？澎湃新闻邀请张向荣和沈刚通过笔谈，隔空进行了一次对话。

《晋朝的死结》，沈刚/著，广西师范大学出版社，2024年8月版

澎湃新闻：先请两位老师分享一下各自读对方书籍的感受吧。

张向荣：《晋朝的死结》最核心的概念，就是“死结”，用沈刚老师的话说，死结就是“国家倡导的主流意识形态，与现实政治的实际操作层面之间的对立与冲突”，简单概括，就是国家建立和运行中的“说一套，做一套”。读这本书我最大的感受，是本书通过细致解析整个两晋的历史，将晋朝的政治和社会作为案例，来展示“死结”的形成、演进、反复和阶段性解决，并且引发读者的思考：这一“死结”是晋朝独有的现象，还是在中国古代历史上普遍存在的？是仅限于中国历史，还是亦可以用来理解其他文明？总之，这是一部很耐读的、深度结合史实、带有政治哲学思考的讲史作品。

沈刚：我个人觉得，张向荣老师是当下最优秀的历史非虚构作家之一。从《祥瑞》到这本《三国前夜》，张老师详尽描述了儒学成为古代皇朝官方意识形态的来龙去脉，以及对于古代中国社会生活产生影响的多个方面。他形象地将之称为“秦制-儒教”体制。具体地讲，就是四个混合，即皇权和儒家思想的混合；郡县制和乡里共同体的混合；律制和礼制的混合；忠君和怀土的混合。从汉武帝形式上尊儒、汉宣帝宣示“霸王道杂之”的治理框架，到汉元帝后迅速滑向儒教政治，王莽建立“礼教中国”的模型，直至刘秀创建东汉王朝后，最终确立了“秦制-儒教”的礼教国家形态。《三国前夜》这本书，向读者朋友们展现了这种政治结构形成、维持和在东汉末期失败的过程。

澎湃新闻：这次两位老师的新书，一是关于“三国前”，张老师说很多人对东汉的“一头一尾”感兴趣，对中间段反而印象不深；一是有关“三国后”，沈老师也说，在中国历史上九个大一统王朝中，晋朝的存在感相对最低。两位老师为什么会对存在感低的历史朝代如此感兴趣而去创作一本书呢？

张向荣：东汉历史在学术领域的存在感并不低，特别在大量出土简牍和考古成果的情况下。这里说的存在感低，主要是指大众对这个时间段了解不多。原因可能是：从主要的传世文献如《后汉书》《东观汉记》以及《资治通鉴》来看，东汉中段的历史缺少强烈的戏剧性。豆瓣上有人说这段历史是“反戏剧”的，很有道理。这段历史不缺乏有意味的小故事，但整体上较难概括一个主线，也缺少特别令人深刻的大人物。不过，比起“富有戏剧性”，“反戏剧”更接近历史的本相。那么，为大家书写这样一段历史，对我来说就很有兴趣和动力。

此外，我从写王莽开始，真正要写的是儒学。《三国前夜》实际要写的是东汉的儒学的影响。因此，不论这段历史的存在感是强还是弱，都绕不过去。

沈刚：我所谓晋朝的存在感低，是指相对于历史上其他的大一统王朝，人们对于晋朝的关注、评价较低。之所以产生这种情况，可能是出于对西晋大一统政权迅速崩溃的一种遗憾、惋惜和愤怒。秦朝、隋朝都是短命王朝，但紧接着是汉唐盛世，后来读史者的感觉就好很多。其实魏晋南北朝三百七十余年，处于中国秦汉与隋唐两大帝国之间，两晋一百五十五年占据百分之四十以上的时间，西晋又是其中唯一的大一统政权。所以，研究晋朝的兴衰，有助于理解秦汉第一帝国向隋唐第二帝国演变的内在逻辑。而且，西晋的崩溃并不等于晋朝的灭亡。建康政权重建，意味着晋朝虽然经历亡国的危机，依然极为勉强地通过了王朝的瓶颈期。东晋南朝以形式上的禅让制传承，实际上是秦汉帝国政治体制的延续；东晋皇权衰弱，出现了“士族与皇权共治”的门阀专政，这是东汉末年清议党人“皇帝与士大夫共治天下”的政治理想在新的历史时期的表现，自光武帝刘秀“退功臣而近文吏”始，文化世家逐步代替军功贵族与皇权共治，终于发展到极致。这些都是中国历史上绝无仅有的情况，值得深入研究。

《三国前夜：士大夫政治与东汉皇族的崩解》，张向荣/著，上海人民出版社·世纪文景，2024年6月版

澎湃新闻：你觉得自己的书和对方的书，在主旨上有哪些相同的地方，又有哪些不同的地方？

沈刚：我以为，我和张老师的关注点有着非常相似的地方。他在书中提到的“秦制-儒教”体制，大致就是我所说的法家方法论和儒家价值观的一种结合。不同的是，我的关注重点放在晋朝，或者拉长一些放在魏晋南朝时代，国家倡导的主流意识形态即儒家的核心价值，与现实政治操作即方法论之间的对立与冲突，我把它称之国家治理的死结。

张老师关注的重点，可能是东汉时代法家秦制的大一统政权，如何真正披上了儒学礼治的外衣？两者之间是怎样通过四个混合来进行融合的？又出现了什么样的问题？相较而言，我的观察主要集中在上层的政治领域，张老师的观察包括了东汉社会的各个方面，国与家，皇帝、官僚与士大夫等，更为全面和细致些。

张向荣：我觉得，我和沈刚老师都很关心一个皇朝的意识形态、价值观，因为这本质上是皇朝构建合法性的问题。而且，我们也都关心意识形态和实际政治之间的矛盾、对立乃至断裂。

所不同的是，沈老师这本书聚焦的是这一死结的形成、表现，以及统治集团尝试解开死结的努力和失败，核心就是“死结”本身（可以想象用绳子打出的死结）。我关心的是儒学为何能够成为古代皇朝的意识形态，通过哪些方式为古代帝国提供合法性依据，如何塑造帝王、官僚和普罗大众的生活；儒学和所谓秦制具有的内在矛盾在何种情况下可以被缓和，达到平衡，又在何种情况下被激化，直至断裂（可以想象一个天平）。

澎湃新闻：两汉和两晋的历史，有哪些相似之处，又有哪些不同？这些相似和不同，是历史轮回的必然还是偶然？

张向荣：我们常常“汉晋”并称，比如刘汝霖的《汉晋学术编年》，因为两个皇朝有很多一脉相承之处，但同时又有很多“似是而非”的地方。比如，汉晋主流的意识形态都是儒学，包括魏晋，儒学一直是高居庙堂之上，塑造人们日常伦理和基本价值观的依据。但主流并不代表流行、时尚、创新和有活力。从东汉中后期开始，儒学的意识形态逐渐僵化，内在理论逐渐变化，外部也遭受佛道玄学等的挑战，以至于人们习惯说“魏晋玄学”，就好像儒家消失了一样。儒学当然没有消失，只是因为缺少新鲜而被忽视了。何兹全先生说，玄学就是洛阳之学、上层精英之学，其他地方、阶层，仍然是以儒学为主。但后世人们回看这一时期，还是会说“魏晋玄学”。再比如，汉晋有许多官职名称都是一样的，但其内涵、权力、地位发生了变化，比如谈到尚书、尚书令、中书令、常侍等官职，在东汉和晋的意思就不同。

汉晋之间的这种似是而非，感觉不是单纯的必然或偶然，而是历史的演进。

沈刚：汉晋可能是传承关系，似乎谈不上历史的轮回。两汉四百余年，为后世王朝的基本规模、国家形态和治理体系奠定范本，影响之深远延及至今。汉代多位统治者历经探索，第一次完成了两种政治体制、三种政治思想的大整合，即兼采秦制、周制，融合法家、道家和儒家的理论，最终确立经过改造的儒学为官方的意识形态。儒家德治仁政的核心价值，与法家君主专制、中央集权和郡县制的统治策略充分结合，皇权与官僚士大夫集团形成共治，这是汉王朝对于古代政治的开创性贡献，是中国大一统政权得以生存、稳定和重建的根本保证。

两晋是在充分吸收汉代、特别是东汉探索成果的基础上创建的。晋代分封宗室、优待士族等一系列制度安排，表面上混合周制、秦制，晋代君王有意无意地把周朝作为晋代的对标参照的对象，其实这是符合东汉以来士大夫追求儒家理想社会的政治追求。问题在于存在着治理死结的因素，晋代统治者最终收获了士族脱儒入玄、先家后国的结果。这是两晋和两汉最大的不同。

张向荣，文史作家、书评人，毕业于中国人民大学，文学博士

张向荣：《晋朝的死结》这本书也贯穿着玄学的发展脉络，想请沈老师谈一下玄学和当时政治、社会的具体关系。

沈刚：从某种意义上说，魏晋玄学的兴起，是政治系统产生死结现象的一个结果。东汉礼教治国，儒家思想占据绝对的主导地位，儒家的天命观与汉室享有天命、汉室为正统的理念融为一体，这是当时士大夫阶层普遍的思维。但是在政治现实层面，董卓入京之后，出现了全国范围内的军阀割据。实力至上、胜者为王的血腥政治逻辑，与天下士人“心存汉室”的价值观念之间，就形成了结构性的对立。

曹氏父子代汉五十年不到，司马氏又取代曹魏建立晋朝，魏晋开国笼罩在不合法的阴影中，皇权失去了天命的神秘性和正当性。司马昭安排钟会讨伐蜀汉，攻下成都后，钟会居然想拥兵自立。钟会是一代名士，又是司马昭最为信任的大臣，很多人想不通这一点。实际上，就是钟会不再相信皇权需要天命，只相信赤裸裸的实力原则。曹氏、司马氏可以，我钟会为什么不可以？这就带来了一个严重的问题，既然儒家学说中天命的观念受到挑战，那么儒学的神圣性还存在吗？

最初开启儒学之外精神探索的，是一批曹魏政权的二代，包括后来被司马氏所杀的何晏、邓飏和夏侯玄等人，就是所谓的“正始之音”。作为曹魏政权的子弟，他们不可能不拥护新生的政权，却把精神追求的重点，转向抽象、玄虚的形而上层面。这些人组成了一个清谈的小圈子，讲究讨论的形式和技巧，把老庄道家的玄虚奉为世界的本质。

高平陵政变后，司马懿血腥屠杀反对派，天下名士减半，士林为之颤抖，一批名士以“任诞”的方式，发泄心中的痛苦和愤怒。这就是所谓的“竹林七贤”，代表人物有阮籍、嵇康等人。他们作出种种违背礼教约束的荒诞行为，公开否认礼教作为国家统治理论的行为。在他们看来，司马氏父子篡位，本质就是一种毁弃儒家伦理的行为。但是，司马氏偏偏还要高举维护名教的大旗。所以，嵇康、阮籍等人就采取蔑视礼教的行动进行反抗。

经过正始、竹林两批名士推波助澜，老庄玄学之风在士族、名士群中充分发酵，反映到政治思想层面，就是主张君主无为而治，士大夫先家后国、孝而不忠。凝聚人心的儒学思想被高高举挂起，失去了教化的功能。如果说在洛阳时代，士族脱儒入玄还是一种时尚，那么到了南渡后的东晋时期，玄学已经成为士族名士必修的功课。除了仪容、学问之外，玄学清谈的水准，是被名士圈认可，以至成为新进士族的重要指标。

澎湃新闻：沈老师书中提出这样的问题：晋王朝的统一，本来是以建设类似于强盛的两汉为目标，结果却造成了更大范围、更为持续的混乱。为什么西汉、东汉能而西晋、东晋始终不能？除了两晋政权成立前后各种环境的因素，对照两汉，特别是一脉相承的东汉政权，晋王朝运营系统与之的最大差异在哪里？两位老师可以结合各自的书来回答这个问题吗？

张向荣：西汉的前期和中后期有些明显差别，重建的东汉对西汉的后期有所继承，但和整个西汉比起来显得几乎是两个皇朝。

如果仅从统一的角度来看，东汉一是适应了西汉中后期以来地方宗族势力壮大的形势，没有改变社会结构，而莽政末年的战争释放了西汉和新莽和平时期积攒的社会矛盾（如土地兼并等），所以东汉能够通过征战和谈判相结合的方式，较为快速地在版图上实现基本统一。二是东汉继承了西汉后期和王莽时期推崇儒家的遗产，把自己装扮成儒家的代理人，将东汉政权进一步神圣化，加上刘秀家族确实有西汉皇室的血统，在当时条件下，使得很多人认为东汉确实具有天命。三是国家机器，西汉一方面汉承秦制所延续，一方面儒家改革加以改进，这个国家机器——也就是治理手段（官僚体制、边疆治理、地方治理、人才选拔等）——还是比较新的，能够适应当时的地理、经济、社会结构，但这套机器拿到西晋还是否管用，就不好说了。

沈刚：魏晋以禅代的方式，竭力把自己包装成两汉正统的继承人，除了肉体消灭少数公开的反对者，司马氏政权更多地以政治笼络的手段和士族、名士结成利益共同体。魏晋之际二代、三代入仕现象普遍，从而垄断国家政治资源。钱穆先生评论，“其时佐命功臣，一样从几个贵族官僚家庭出身，并不曾呼吸到民间的新空气。故晋室只是一个腐败老朽的官僚集团，与特起民间的新政权不同”，这和西汉初布衣将相团队、东汉初儒生功臣团队不可同日而语。所以，晋王朝运营系统的组织体制，从开国之初起，就处在一种封闭和退化中。

自东汉刘秀时代，儒家思想作为国家的统治理论，已经深入到东汉社会生活的各个方面，相当于儒学为汉政权背书，和汉政权的天命正统融为一体，张老师概括为，深度培养臣民信奉儒家就等于忠诚汉家的意识。儒生士大夫忠于儒家精神、忠于汉室和忠于皇帝三位一体，意识形态转化为维持国家统一和稳定的巨大向心力。而晋朝统治者提倡以孝为核心的儒家伦理，其实助长了我前面讲的士族先家后国、将家族利益放在首位的倾向，钱穆先生总结，晋朝士大夫“国家观念之淡薄，逐次代之以家庭；君臣观念之淡薄，逐次代之以朋友”。这也是晋代无法强盛的重要原因之一。

而且，两汉皇帝中不少人还是颇具统治能力的。汉高祖、文帝、景帝、武帝、宣帝，东汉光武帝、章帝、明帝、和帝等，都是皇帝中有一定建树者。两晋的话，晋武帝、东晋孝武帝算是掌握过较长时间统治实权的，却分别选择了惠帝、安帝两个著名的智障皇帝作为接班人；元帝重建晋室，但又酿成“王敦之乱”忧愤而死，明帝号称英武，继位三年去世，简文帝是被桓温立为皇帝的，坐上大位八个月就死了；其他人要么就是亡国之君死于非命，要么就是短寿早亡，东晋皇帝的平均寿命，比东汉皇帝还要低。这样的最高统治者群体，怎么可能担负起领导国家重振的大任？

沈刚，作家，毕业于复旦大学新闻系，大学时代即发表小说、报告文学作品，出版有小说集《别了，十八岁》

沈刚：张老师的两本书，充分展现了儒学与两汉政治体制的结合，可否简要谈一下今文经学、古文经学对于两汉政治不同的意义？

张向荣：对今文经学和古文经学进行区分，主要是近代以来廖平等学者的成果。我个人觉得，在汉代尽管有着明显的今古文经学的区分，但汉朝人主要还是从经典自身（例如：是否承认周礼）及其家法、师法的传承来认识。换句话说，今古文经学是一个学术史的概念。但我们依然可以通过这个概念来描述其对两汉政治的影响。

相比较而言，今文经学是活的理论，儒学进入秦汉以后，典籍在战乱和挟书令影响下损失很大，但依然通过口传得到传承，并在入汉后使用汉代的通行文字书写。今文经学的核心经典是《公羊传》，本身就是一种强烈关涉政治、旨在建构良好政治秩序的“政治哲学”，例如认为孔子是素王，天子是一爵，实现明堂议政等。入汉以后，今文经学进一步与汉代流行的天人感应、天命转移等神秘主义相结合。而此时西汉出现的一些社会问题、朝野对理想政治的渴望等社会现实为今文经学提供了展示理论力量的舞台。于是，今文经学在西汉表现出了强烈、尖锐的批判性，其对皇帝的谏诤、对政治理想的憧憬赢得了朝野的认同。西汉政府将今文经学立为学官，纳入官员选拔体系，进一步使得今文经学呈现出官方意识形态的色彩，也改造了官僚队伍。于是，西汉中后期，政府启动了一系列宗庙、祭祀、中央官制等儒家性质的改革，并且最终通向了今文经学的终极理想：由一位精通儒学的人当皇帝，成为圣王。王莽就是在这一历史过程中，有意无意成为了今文经学政治理想的表演者，结束了西汉的统治，建立了新朝。

古文经学也有活的传承，如《左传》的流传，但古文经学的名称，主要是因为一些先秦的儒家典籍在西汉被发现。这些用汉代以前的古文字书写的儒经，没有今文经学那样源远流长的口传体系（没有强大的家法），也没有被立为学官（也没有官方师法），而家法、师法意味着更丰富的诠释、更贴近时政。此外，古文经学的核心典籍是《周礼》和《左传》，前者是一部描述理想政治制度的“工具书”（而非理想制度的哲学意义），后者实际上是史学。因此，古文经学的诠释与今文经学迥然不同，更切近文字学、历史学、文献学，如认为周公是礼乐制度的制定者，孔子是传承周公的先师。因此，在西汉今文经学的“思想”高歌猛进、强烈影响政治实际的氛围里，古文经学的“文献”对实际政治却没有太多直接影响。当然，不能忽视的是，在西汉后期的儒家改革中，古文经学依然有所参与。今文经学鼓吹的一些制度设计、建筑物建造等，自己却不知道具体如何操作，而古文经学能够提供。王莽在为汉朝制礼作乐中就使用了古文经学。换句话说，王莽是今古文并用的。这可以视为古文经学对西汉及新朝政治的影响。

随着王莽的失败，今文经学的政治理想实际上宣告失败。同时，东汉建立后，将今文经学继续作为意识形态立为学官，并召开白虎观会议。今文经学的地位空前巩固，但也沦为了东汉朝廷统治的工具。作为理论的今文经学再也没有全新的创建，原有的批判性、尖锐性丧失。但与此同时，作为汉廷着意推动的意识形态，今文经学在塑造臣民的道德伦理方面开始结出果实，如果说西汉的经学主要还是部分上层精英的政治哲学，东汉的今文经学已经成为当时各类知识人共通的知识，并开始向普通百姓下移（例如《后汉书·郭林宗传》里有不少此类例子）。于是，东汉的今文经学与具体的汉代政治活动变得疏离，但淫浸的程度比西汉更深、更日常了。东汉的党锢之祸等重要事件，虽然与经学自身没有直接关系，但事件的主角——士大夫们是被经学培养出来的。

随着今文经学的理论不再有感召力，知识精英们的头脑就朝向了古文经学，出现了古文经学的大师，如马融。汉末的郑玄通过著述，以礼学为核心，试图建立容纳今古文经学的体系。当然，这些依然不能满足部分精英的需要，这为后来玄学和佛学的进入，留出了空间。

澎湃新闻：两位老师在书中都有不少篇幅写到女性人物，比如《三国前夜》里马太后的出场次数很多，《晋朝的死结》里则写到宠妃张贵人，对《资治通鉴》认为的是张贵人闷死孝武帝的结论，沈老师提出了不同的看法。为什么会关注到这些女性人物？

沈刚：女性显然不是中国古代包括两晋政治的主导性力量。不过，在皇权缺失的阶段，作为皇帝配偶的女性，往往可以发挥某些特殊的作用。两晋时期，贾南风和褚蒜子正好是一反一正的典型。贾南风代行惠帝的皇权九年，一度取得短暂的稳定，但她谋害惠帝的嫡长子司马遹，直接推开了西晋的崩溃之门。贾南风丑陋、残忍、私生活荒唐，不过，我觉得《晋书》也存在丑化她的可能。贾南风既然如此不堪，惠帝怎么可能心甘情愿受其控制呢？褚太后为晋康帝司马岳的皇后，康帝去世后，21岁的褚蒜子升格为太后。东晋时期皇帝早夭、皇权低落，褚太后一生历经六位皇帝，即康帝、穆帝、哀帝、废帝、简文帝和孝武帝，三度临朝代行皇权，成为国家稳定的象征。作为谢尚的外甥女、谢安兄弟的堂外甥女，褚太后的信任、重视，对于谢氏门阀的崛起无疑是一大助力。

张贵人是东晋孝武帝的宠妃。孝武帝司马曜的死亡，是东晋政权走向崩盘的开始。如果根据《资治通鉴》等史籍的判断，即张贵人为了一句戏言而捂杀皇帝，那么张贵人就是造成国家灭亡的间接责任人。我仔细阅读史料，综合当时及之后的情势发展分析，认为最大的可能还是孝武帝死于晚间突发的疾病，戏言、暴崩两者之间至多只是巧合而已。所以，我在书中也是为张贵人翻案。

张向荣：毫无疑问古代典籍对女性的看法已经远远不能适合今天的社会，而且数量也很少。一方面，对古代可以批判但不必苛求，因为已无法改变；另一方面，今天的人理应弥补这些缺失，在评价上也要注重古今之别。

《祥瑞：王莽和他的时代》，张向荣/著，上海人民出版社·世纪文景，2021年8月版

澎湃新闻：接下来我们聊聊写作。两位都是非历史专业出身，对于如今所从事的历史写作，你们最胆怯的是哪方面？最在意的是什么？

张向荣：我对历史非虚构写作的看法，是三个基本要素：观点、叙事和调查。可以说三个要素都有胆怯的点，都有在意的地方。

对于观点，这与学术观点不同，学术观点强调的是创新，是在浩瀚的学术成果中哪怕推进微不足道的一点一滴，每个学者推进一点，学术共同体就能推进一块。但非虚构写作的观点不是如此，而是在整合共识、吸纳新见的基础上，如何用清晰简练、通俗易懂的方式表述出来。而决定观点是否有趣、有意义，尤其要看作者洞察现实社会和当代人情绪的能力，这也与学者不同。对我来说，这难度很大。

对于叙事，这是体现作者文学阅读、文学创作以及“阅片”的能力。非虚构写作的“文学性”不是指虚构和想象，而是指文艺理论中至关重要的叙事、结构等要素。简繁怎样适当？何处安排呼应？怎么设置事件或人物的对照？如何进行“闪回”“倒叙”？等等。特别是对以叙事为主的写作，拥有全知视角的作者怎么避免下场“解读”，都是并不轻松的工作。

对于调查，对现实题材的调查，就是多采访、多现场，而对历史，主要是对所书写对象的研究，尽管和学术研究的目的不同，但方法和工作量庶几相近。显然，一个作者如果拥有越多学科的训练，对历史书写越有裨益。如果没有，只能一边尽量补课，一边扬长避短。人生有涯，不可能啥都懂，作者对此必须要时刻保持胆怯。

沈刚：2022年6月，我出版了第一部史评专著《兴亡：中国两千年治理得失》。这是第一次从事历史写作，不能出错、不能有硬伤是我的指导思想之一，所以，我总体来说比较中规中矩。历史写作，一种是问题导向型的学术专著，适合同行、研究生或者重度的历史爱好者阅读，我自己阅读历史，基本上都是这一类型的作品。

所谓历史非虚构写作，其实并无明确的定义，是否可以理解为更多面向大众的历史研究之作？有些学术大家撰写的相对通俗的作品，比如日本学者川胜义雄的《魏晋南北朝》，是否也可以被认为接近这样的类型？可能较之更为严谨的学术专著，（历史非虚构的）作者可以调动文学、新闻学、政治学、经济学及管理学等多种知识。我个人觉得，历史非虚构写作不是不去研究问题，而是在写法上要坚持以时间为顺序的叙事。

就我个人的写作而言，我自己所受教育、学习和工作的背景，决定了我的知识面较为广杂但不够深入。对于某一朝代或者某一历史事件，我当然有自己的思索和观点，但我还要看历史学者们对此是怎么思考的，历史学界对此有无最新的研究成果，我生怕遗漏了最新被发现的材料，忽视已经被提出的、经得起推敲的结论。这是我比较胆怯和在意的地方，两者是一致的。

澎湃新闻：两位老师都有很强的文学功底，你们认为文学性与历史专业写作是怎样的关系？语言、想象力这些虚构写作中强调的方面，在历史写作中占据怎样的位置？

沈刚：中国古代传统文史不分。司马迁写《史记》，现在读来也是很优秀的文学作品。《史记》里面有很多细节，已经无法考证有无虚构的成分。《晋书》中大量引用《世说新语》的段子，其实也是这种情况。现在我们研究历史， 这些都已经成为文献学上重要的依据。

文学、历史学关注的重点不同。文学探索人性，历史学更多地研究组织或团体兴亡的规律。现在我们从事历史写作，严格地说，除了历史小说可以合理地虚构些情节或者细节外，历史研究包括非虚构写作，所有的呈现都必须有文献学、考古学上的支持。作者不是不可以对历史现象的发生开下脑洞，但必须把思考推理的过程如实予以记录，让广大读者自己去判断。

我当年是文学青年，曾以极大的热情写作小说、报告文学。后来从事企业经营后，一度又走向另一个极端，就是较少关注虚构的文学作品，兴奋点完全在阅读史籍以及其它的理论著作上。所以，我的历史写作就是以简洁明了的文字，把事情尽可能概括清楚，基本上不予以展开。绪章中桓温光复洛阳的一系列描写，还是应编辑的要求特意加上去的。实际上，至少是历史非虚构写作，适当地运用一些文学的叙事手段，在忠于史实的前提下把故事讲好，更多地关注历史人物个人的命运，适当地加入些场景描写，或许更能给读者营造出代入感，激发更多朋友们的阅读兴趣。这方面我觉得张老师做得不错，无论是《祥瑞》还是《三国前夜》，两者结合得很成功。

张向荣：其实前面表达过类似的意思了。一方面，文学并不等于虚构，虚构只是文学的方法之一。我一直认为，文学最重要的是叙事和结构，也就是说，对文学来说，怎么讲故事比讲一个故事更重要。故事的母题是有限的，人类所满足的是怎么讲好一个故事。而这对历史非虚构来说也是一样的。

另一方面，文学和历史的关系，本来就是一个纠缠难分，带有“历史哲学”性质的话题。所谓的传世文献，很多就是当时的私人写作，不然也不会有史料辨析这种方法的要求。二十世纪语言学的转向，包括后现代主义等等，已经对这个问题做过思考，史料也是由语言构成的，除非时光倒流，谁也没法抵达那个不掺杂任何虚构和主观色彩的“历史”。不止一位历史学者并非开玩笑地说过，历史是文字游戏、历史写作是叙事散文等等。

其实，我作为中文系的毕业生，在学生时代经历过类似的危机。我作为一个文学爱好者，抱着“饱览天下胜迹”的心态进入了中文系，却逐渐进入了文学阅读被解构的“噩梦”，各种文学理论纷至沓来，原本神秘丰富的文学丛林，被理论搞得“太阳底下无新事”，不仅文学阅读的快感不复存在，甚至“一切坚固的东西都烟消云散了”。最终我判断我丧失了阅读文学作品包括观看电影的能力，转而对历史和经典阅读感兴趣，就是为了寻找某些坚固的、古典的东西。

讽刺的是，当进行历史写作后，却发现历史学术领域也在关注诸如书写（什么人、为什么写，比他写下的史料更重要）之类的问题。所以我现在对所谓文学和历史的关系这一问题，觉得没必要太纠结，放下孰轻孰重的包袱，把精力放在讲好故事上。放下包袱后，我阅读文学作品的能力也恢复了，我又能够饶有兴趣地看小说、读诗歌了，这要拜历史非虚构写作所赐。

澎湃新闻：从两位已出版的书来看，张老师接下来会涉及三国吗？沈老师似乎表达过要绕开三国的想法？可否请两位详细谈谈自己对于三国史写作的想法与思考？以及接下来的写作计划？

张向荣：夏天的时候去苏州，和历史小说写作者马鸣谦见面，我告诉他想进入三国，从而给前两册关于儒学的写作画上句号，但有所顾忌，因为三国是每个人都或多或少了解的领域，而且人人脑海中都有一个三国。马鸣谦老师说，不要担心，即使是面对三国这类众所周知的领域，也要有面对处女地的心态。他这句话是很有用的方法论。我会努力去写三国的某个故事，具体是什么还没有完全想好，但目的是对前面关于王莽、东汉的儒学发展到三国时期的小结。

沈刚：我目前没有三国史的写作计划。在我较为熟悉的两汉魏晋文献的研读中，有两个时期我最感兴趣，一个就是相对被忽略的两晋，还有一个就是所谓汉武帝的独尊儒术，不少人认为，这是对于周制德治逻辑的一种回归，我发现实际情形可能并非如此。汉武帝把经过董仲舒改造的儒学作为官方的意识形态，可能是出于统一思想、清除黄老无为政治影响的需要，从而建设更为集权、专制的法家秦制国家，这和被引入统治集团的儒生士大夫的理想是完全不同的。西汉儒法国家内部，始终存在着两种思想、方法的矛盾和冲突，直至光武帝刘秀时代，方始达到一种相对平衡的状态。我可能从这些思考出发，进行下一本书的写作。