人类学家的下午茶｜“社会势差”之下，中国人类学家如何在西方社会做田野

中国人类学走了一百年的本土化之路，主要着力于中国乡土社会和少数民族文化。步入21世纪，高丙中教授组建的“海外人类学”团队初具规模，提出从“在中国看中国”到“从中国看外国的海外民族志”，再到“在世界看世界的人类学尝试”之学科展望。

本期《人类学家的下午茶》播客由独立人类学田野工作者郁弘芳主持，发起人是原厦门大学人类学西方社会研究中心主任贺霆教授，他在退休后以自己扎根的法国诺曼底M村作为基地，邀请中国学者、有志于从事西方社会研究的学生前往调研。贺霆在与高丙中团队的张金岭教授的多次探讨中发现：中西方社会中长期存在的“社会势差”是影响人类学者进行西方社会深入调研的重要因素，这一话题也成为了本期节目的契机和主题。

贺霆和张金岭都是深入法国从事十年以上田野工作的人类学学者，谈话涉及的内容有：为何西方社会的人类学研究如此重要，中西方学者做过何种努力，哪些因素导致人类学的西方社会研究困难重重；人类学者如何巧妙地克服乃至利用这种“社会势差”，等等。澎湃新闻思想市场栏目经授权节选、刊发部分文字内容。

一、缘起：两位在西方发达社会做人类学调查的学者

郁弘芳： 今天我们邀请的两位学者都是在法国长期进行田野工作的人类学者，一位是研究法国“西学中医”的贺霆教授。另外一位是中国社科院欧洲研究所的张金岭教授，他在法国里昂前后有20年的田野经历。今天的主题由贺老师发起，请贺老师介绍一下邀请张金岭老师的缘由。

贺霆： 我在法国做了十多年的田野，2008年在厦门大学建立了人类学西方社会研究中心，2012年在云南中医学院建立了中医西学研究所。回到诺曼底以后，我希望把“帮助中国年轻人去西方主流社会做田野”做成一件能够操作的事情，鼓励大家都来做西方社会研究，这是我的经历。

我跟金岭兄很早就认识。我留法做了关于“法国人怎么做中医”的博士论文，2005年到北京后碰到王铭铭、高丙中老师，发现他们也有做西方社会研究的雄心。特别是高丙中老师，当时他已经有一个团队在做各国的公民社会。

因为我特别关心这一块，高丙中老师就把大家召集起来，我碰到张金岭老师、杨春宇老师，他们当时还是小青年，刚从西方田野回来。我特别开心，原来我不是孤军作战。我以为只有我一个人在西方做田野，结果一看，国内还有这么多生力军，还有人把法国研究做得比我还精彩。

高丙中主编，北京大学出版社推出的“走进世界•海外民族志大系”

我做了几次讲座后，被彭兆荣老师看中去厦门大学当老师，建了“人类学西方社会研究中心”，2009年在“国际人类学大会”办了专题会场。当时，高丙中、张金岭、杨春宇都来讲西方社会研究的经验。从此，我跟张金岭老师就没有断过联系。

后来金岭兄进了社科院，专门做国别研究和国际关系。这次他正好有机会到法国来访学，正值欧洲议会选举，法国的执政党败了以后，马克龙把国会拆散了想在乱中取胜。我现在已经退休了，想在有生之年用自己的资源，把我的家和所在的村子作为西方研究的培训中心、一个田野点，给青年学者提供一些机会。三周前，张金岭老师专门过来，我们做了初探。

今天我想一同大家讨论：中国的人类学，除了做农村研究、做少数民族研究，我们还要做海外研究，尤其是西方发达社会研究。我记得金岭兄有篇文章的题目让我一震：《面向发达社会的海外民族志之知识生产》。所以今天的话题，叫张老师来再恰当不过。

2024年，贺霆和张金岭在诺曼底Lisieux市圣女特蕾莎大教堂亲历天主教弥撒全程

二、海外民族志在当代中国的基本情况

郁弘芳: 我介绍一下背景：中国的人类学经历了几个阶段，它第一个阶段是本土化的过程。进入21世纪，我们看到海外人类学开始在往外走。高丙中教授是“中国海外民族志”重要的倡导者，也是针对海外民族志调研进行人才培养的代表性的学者。张金岭教授是高丙中教授的博士后，也是高老师的高徒。我相信张老师很了解，海外民族志在当代中国的情况和未来的展望。请张老师进行进一步的展开。

张金岭: 进入21世纪以后，人类学海外民族志的研究确实是高老师特别强力推动的一个学科发展的方向。最开始高老师能有这样的自觉，对于我们中国人类学的发展有很大的贡献，而且是奠基性的贡献。当时他也得到了很多人类学者，尤其他同辈人的大力的支持，包括我在中央民族大学的老师——王建民教授都得到了支持，这也是我后来能有机会做法国研究的很重要的学科背景。今天我响应贺老师的号召，来谈一谈“人类学的西方发达社会的研究”。

在人类学海外民族志的研究过程中，并非一定要聚焦于某个区域，有的去做非西方社会，还有一小部分人做西方社会。只是我们注意到，经过20多年发展后，关于西方社会的研究似乎并没有想象中的发展得那么好：从民族志研究的体量、从研究的深入程度、以及研究领域的拓展而言，似乎没有像今天我们去做东南亚研究做得那么多。这就让人反思，是不是人类学的西方社会研究依然还存在着一些困难。

针对这个问题，我跟贺老师零零散散地有过一些交流，所以当贺老师提出要对此做讨论时，我也觉得很合适。很高兴能有这个机会，今天来跟大家一起聊一聊。

郁弘芳：我阅读两位教授的作品时，发现你们做法国研究有一些共性。第一个共性是，当你们选择法国作为田野基地时，一开始并没有清晰地意识到这是“海外民族志中的西方主流社会研究”。只是长时间浸淫在田野之后，你们往身边一看，好奇其他人为什么不选发达国家作为研究对象，然后才讨论背后历史和社会的原因。这点非常有意思的。这样来说，今天的讨论是有滞后性的。

贺霆：是的。我当时读人类学就已经“滞后”了：1994年38岁开始读博，读了10年。我的老师是位汉学家，同时又是一位人类学家，他通过牛羊头数研究古代中国的经济和政治，跟医学无关，所以他就“放羊”——随便我做什么，这才促成一个中国人在法国做人类学研究。进入田野以后，我看到身边大陆同学、台湾地区同学都是回去做田野的，于是开始思考：连非西方人也做非西方，怎么没人做西方？

等我把论文做完了，2005年回国碰到高丙中、王铭铭老师后，2008年到厦门大学以后，才开始明白这个问题。所以是绝对滞后。不过，今天的中国人类学界，还是有很多人都没有想清楚，西方发达社会研究在整个海外民族志中的重要性在哪里。

我今天想讲两个问题，第一个问题是去西方发达社会做田野，它的特殊意义在哪里？它和一般的海外研究、跨境民族研究以及传统的非西方社会研究有何不同？2010年，我在中央民族大学做过一个讲座，题目叫“王冠之钻”。我说“西方社会研究是海外民族志王冠上的钻石”。那么，这颗钻石的价值，跟其他部分到底不同在哪里？第二个问题，我想要讲一下，它为什么很难摘取。

三、张金岭进入法国田野的机缘

张金岭：我非常理解贺老师所强调的西方社会研究的重要性。在中国人类学界，尤其在高丙中老师那里，海外研究从来没有觉得西方社会不重要。高老师团队里边有很多人做了西方社会研究。早期有比如杨春宇做澳大利亚，还有周歆红做德国研究。后来有好多人，比如李荣荣去做了美国研究，包括高老师本人也做美国研究。所以并不是西方社会不重要。

但每一个人进入田野的这个方式和路径，都是讲究机缘巧合的，不完全是你个人去选。刚才贺老师讲了自己是怎么进入到法国研究。我也不是一个完全自主的选择，但也不是一个完全被动的选择，算是半个“选择”。

2003年的时候，当时我在民族大学读书，有机会参加硕博连读的项目被选上来法国读书。当时我已经知道，中国人类学界尤其高丙中老师在积极倡导海外民族志研究。我读书的团队是一个跨文化研究所，有一些人在做中国研究，有一些人在做亚洲研究，有一些人做美洲研究，甚至做欧洲研究。

我不是学法语出身的。如果在法国做田野，必须要学好法语。对于人类学家来说，语言是非常非常重要的。现在，人们在反思老一辈的经典民族志时，也在考虑一个问题：老一辈的人类学家都是靠翻译来做调研、做参与观察，那有多少重要的信息是丢失的呢？他们所做的解释，又有多大程度上基于所谓的“真正的地方性知识”，而不是基于他们自己内在的知识，或者说是西方知识加上他们自己对本土社会的一些观察呢？这里有很多可以讨论的内容。

当时，我其实也意识到，做法国研究是一个非常长期的积累过程。你需要积累足够多的知识，才能够撑得起深入做调查。那怎么办？只能得一点一点来。我印象非常深，2003年，法国正好在组织“中国文化年”。2003年9月，我从机场往里昂市中心走时，路边到处都是张艺谋的电影《英雄》的海报。我当时就意识到，在“中国文化年”的背景下，法国会有非常有意思的中国文化氛围。

2003-2004中法文化年海报。1999年和2000年江泽民主席和希拉克总统在互访的时候共同确定举办中法文化年。双方商定，2003年10月至2004年7月，中国在法国举办文化年；2004年秋季至2005年7月，法国在中国举办文化年。

里昂有非常浓厚的中国文化氛围：法国历史上最早的汉语教授的席位在里昂大学设立，最重要的是1920年成立的中法里昂大学，是我们国家在海外办的第一个中国大学。半个学期结束后，我意识到，我可以通过这一点来慢慢积累有关法国社会的认识。因为我的专业就是跨文化研究，我完全可以做一个“法国人如何认知和想象中国的文化”，这个“想象”就是用了萨特的概念。

让·保罗·萨特（Jean-Paul Sartre）著《想象》。萨特是法国存在主义的首倡者，被誉为“存在主义的鼻祖”。“想象理论”是萨特美学思想的核心。想象通过对现实世界的否定和虚无化，建立意识世界，实现自在与自为的统一。想象是人的创造性活动和反抗性行为，成为批判现实和超越现实的一种手段和方法‌。

我通过他们的日常生活，通过他们的社团组织，通过他们的日常的“消费社会”（当时是很重要的概念）的建构，去考察他们怎么去想象中国文化。慢慢地，一方面了解他们怎么看待中国文化，如何在文化层面认知中国，同时我也慢慢积累了关于法国社会的认知，比如说他们的社会治理、社会组织、公共服务，他们的家庭观念、参与政治的各种意识。当我做完我的博士论文以后，我的第二个田野，一个相对系统的田野就是专门来讨论法国社会。

其实到今天，我也不敢说我自己能在多大程度上了解法国社会。最近也有很多东西，以前以为自己可以明白了，实际上真的不明白，就是说，法国社会内在的逻辑到底是怎么样？我觉得有很多东西去质疑的。

当然今天谈到做西方社会研究的困难，实际上人类学者是有体会的，田野要长时间的大量的投入。很多人可能基于各种的原因，比如想尽快地拿学位，选择相对容易点的田野点，就选择了国内的研究。当然这只是提到一方面。还有很多的困难，比如很多人真正进入到西方社会以后，其实会发现，你很难进入到田野。

这也是之前我跟贺老师交流过的。我以前在里昂做调查的时候，很多时候不是作为一个人类学的学生去提问，去做请教，反而是他们先把我问个遍：了解你是谁，你要干什么，你为什么要做这个研究。当然他了解为什么做这个研究，我觉得是很正常的。但是他还要问，你们中国怎么样，你们中国文化怎么样，先把我问一遍。

一开始，我其实就意识到这样不行啊，我很被动，我得不到想知道的东西。但反过来，我觉得也蛮好，通过他们问我这些问题，我也能够看得到，他们怎么去理解和认知中国文化。同时，我也认识到，很多法国人的这种身份是很强势的。我觉得这个身份强势，不一定代表不礼貌，他们有些人还是很礼貌的，但是他们潜意识的这种身份意识特别的强。

尤其一部分对人类学有些了解、上过大学的人，他们反而觉得人类学是一个研究非西方社会的学科。“你作为中国人，你应该去研究非洲，你应该去研究南太平岛屿的民族，而不是跑到法国来研究。”这其实让我觉得非常的困难，但好在当时我田野的聚焦，是围绕着与中国文化相关的日常生活的实践。相对来说，这种进入田野的方式和路径，稍微好做一点。

在做博士论文期间，我用了好几年的时间来做调查，有了一些积累。但当我完成我的博士论文，再去做博士后的关于法国社会的调查的时候，我就意识到真的是非常的困难，很难理解那么复杂的社会，因为它不像所谓的部族社会的社会结构相对简单。当然，简单不代表着低级，但是相对简单。

张金岭博士论文专著《法国人文化想象中的“他者”建构：基于里昂的一项民族志研究》

四、“社会势差”给从事人类学西方社会研究带来困难

张金岭：在法国社会，有着错综复杂的规范制度，甚至很多潜在的没法说出来的文化规则和文化密码，让你很难去梳理清楚。这个困难特别大。恰恰是，当你更深入地去了解他们的时候，有些人真的觉得不可思议：你干嘛要研究我们呢？尤其是你一位学人类学的年轻人。

所以，田野里这种情况很困难。在我的研究报告里，当时我一直努力想说明：该怎么去描述这样一种田野的情境呢？我想了好久，尝试着用所谓的“社会势差”来表达这种不平等的地位。这其实给人类学者造成了很多的困难。因为很多学外语的学生本来完全可以有机会去学人类学去做海外研究的。这也是高老师一直想推动的事情，想让学外语的学生参与。但是实际上不多。

这些学生的外语水平很好。在国内学完之后，他们的语言不是问题。有些人也很感兴趣人类学社会学这样的学科，但为什么没有选择海外研究呢？我也跟他们也交流过。他们能感觉到这一种“社会势差”的存在，让他们很难真正的进入田野。这是一个原因。

我觉得还有一些原因，是经济层面的原因。在西方社会做调查，投资太大了，尤其经济方面的投资。你在这生活、长期做调查，要花很多的钱。尤其是二十年前，我们的经济能力达不到。现在来说好多了，所以现在有更多的可能性。另外，长期的学科惯性，使得短期内，我们很难在人类学的学术共同体里边形成一个氛围。

但我觉得，长期以来最大的困难还是在于“社会势差”的存在。当然，刚才贺老师反复在强调人类学西方社会研究的重要性，我非常同意这一重要性。但是作为一个研究西方社会的人，我个人倒不觉得它一定是最重要的。它是我们中国人类学需要补课的一个领域。

就像费孝通先生说的“补课”。因为人类学更多是基于文化的概念来研究人类社会的政治经济等各个方面。所以我觉得在中国人类学界的海外民族研究当中，倒不存在区域和领域的差异。只是我觉得很遗憾的是，在补课这方面，有关西方社会的补课做得还是不够好，所以我一直在鼓励我认识的年轻人，尤其是有外语基础的年轻人去做相应的外国研究。

五、人类学完全可以参与研究国际关系

张金岭：另外，我们研究西方社会还有一个很重要的作用。尤其在国家现在开始推动“国别研究”的背景下。人类学参与国际社会研究，完全可以跟其他学科比如说国际政治、国际关系进行对话。人类学可以给这些学科提供基于文化层面上的知识形成的有效对话。

我刚开始来所里工作的时候，发现其他学科给了我很多知识点，但同时，人类学的视野也可以跟其他学科形成对话。政治人类学本身就是我的兴趣，我的研究虽然涉及中法关系、法国政治，但是我没有把自己放在国际关系的框架下去给自己学科定位，我依然觉得自己是人类学研究者。人类学完全可以研究国际关系，对吗？

所以，人类学的参与可以很广泛。人类学最重要的一点就在于它的学科出发点和它的学科视野，跟其他学科真的不一样。人类学家需要长期去深入地了解一个社会，才能够真正理解这个社会到底是怎么回事儿。人类学之所以重要，我想也在于这一点。大众对人类学的重要性，可能还缺少足够的认知。

在发展国别学的研究中，我想人类学的参与是必不可少的，甚至应该大力鼓励才行。我先说这些。

郁弘芳：金岭老师刚才的这段发言，我有两点收获，一是张老师提出了一个现象。这个现象不仅是我们中国人的学界的问题，就是一条腿走路。中国似乎只有本土化的这条腿，国际化的这条腿只是才刚刚迈出去，而西方则相反。但其实这是整个人类学界的普遍现象。

因为当张老师去向了解人类学的法国人介绍他做的事情的时候。法国人的反应是，你为什么要来研究我？难道我是一个野蛮的原始民族吗？你为什么要来研究我，你凭什么来研究我？他背后的潜台词，其实也是他们对人类学的一个误解，或者说人类学学科长久以来的一个惯性。

如果用张老师的“社会势差”理论解释的话，似乎以往的研究始终是，比较势能高的社会的研究者去研究是比较势能低的。这是相对而言的，但是这似乎是一个范式。这种范式给所有了解人类学的人形成了一个刻板印象。因为按照人类学的基本理念“所有的文化都是平等的”，所以理想状态下，你来看我，我来看你，不应该有障碍。

但是回到真实的社会实践时，会发现这个障碍来自于人们的内心，也来自于人们对这个学科的刻板印象。我觉得这是张老师指出来的一个点。另外一个点就是张老师所说的，去做发达国家的研究背后的经济实力的问题，就是研究者要去承担的经济负担，我觉得这是非常非常现实的。

贺霆：我一开始认识张金岭的时候，他刚刚做完博士后。我一直以为他是在高丙中团队里面做法国公民社会。

张金岭：这恰恰是我做的第二个田野，我才真正地开始反思所谓的“社会势差”的问题。2009年年会上，我交流的话题也是这个。其实直到今天，过去二十年以来，国家形象的研究有很多学科在参与，包括文学、政治学，人类学也应该参与，而且人类学的参与确实很重要。我也很期待，能有其他的人类学者做其他区域或者国家对中国的文化认知，但是到现在为止，一直还没有看到。

六、平视和对视：我们长久以来都是被西方人观看的

贺霆：西方很重要。因为东西方是一个轴的两端。中国对西方的印象，西方对中国的印象，可能是世界上所有互关的印象里面最重要、最有主导性的。另外，“社会势差”正好是我们今天第二部分要讲的重要话题。

我想说的是，中国人类学做西方社会研究，可以和西方人类学界对视、平视。首先是平视。为什么我说它是王冠上面的一颗钻石呢？因为，我们长久以来都是被西方人观看的。从传统上，如果去研究非洲、拉丁美洲，研究跨民族，我们没有把这个关系颠倒过来。我们只是跟西方学界讨论他们已经看过的东西。

但是今天我们如果去看西方社会，那就要把造就西方人类学家的社会背景和文化背景，放在我们的研究视野中。这时，我们的目光就跟他们平视了。这一点，高丙中老师用文学的语言讲出来，我觉得特别形象。这就是人类学学科上的问题，同时又是需要中国人类学自己完成的一项对视的任务。

讲西方社会人类学研究宝贵，首先因为“物稀为贵”。中国人类学家研究西方社会和研究其他的海外社会最大的不同是在我们今天的知识系统里面，有关西方社会的知识中，来自人类学部分的比例很少，这一点要要讲出来。我们看非洲、看拉丁美洲，或者是其他国家，在关于他们国家、文化、社会的知识里面，人类学知识的比例已经相当大了。

唯独我们对西方社会的知识，大部分都是他们自述的成品知识。我们没有许多关于西方社会的人类学知识。特别是，没有以我们中国人类学家眼睛里去看的西方社会的成长的过程：他们的社会细胞怎么样成为一个器官，怎么样成为一个系统，怎么样成为西方社会的这么一个躯体？我们没有做这一块。

我们似乎觉得西方人就在那里了，整个系统都清清楚楚了。你要问军事、问文化、问婚姻状态、问生老病死，他们都可以告诉你。但那是谁说的？是他们自己说的，我们没有自己去看，特别没有从它的根源、它的文化发源去看。

比如说我的小朋友（贺霆有四个中法混血女儿），她们是怎么样在文化上逐渐变成法国人的？我就天天在看。一方面我是她们的爹，一方面，我又是个人类学家。我在观察她们如何成为一个合格的社会成员，怎么样在母亲的教导下，在学校的教导下，在同学的聚会中一点一点形成的。但中国人类学界没有人来做这一块。

所以，今天我们中国的人类学家要到西方去的话，就要补这一课，补有关西方社会知识系统里人类学这一块。这是其他的海外研究所不能替代的，而其他的海外研究有关人类学知识这一块已经很丰富了。所以说“物稀为贵”，所以我说“有关西方社会的人类学知识是海外民族志王冠上的一颗钻石”。这是我讲的第一部分。

七、我们要纠正人类学学科里的西方强势话语吗

贺霆：我想讲的第二部分，跟高丙中老师讲的“对视”有点关系。我们要纠正在人类学学科里面的西方强势话语。我不是在批评西方：人类学本身就是研究异文化的，他当然要去研究非西方，但是他自己是不能去看自己的。由于西方是人类学的发源地，所以在这个学术传统里面，一直是西方在讲非西方，自然成为国际人类学的强势话语。

所以西方学者一开口就是：你们畲族怎么样，你们瑶族怎么样。然后我们就跟他争辩：不对，我们瑶族其实还有一些东西你没看到！然后他就过来查看：对，我的确没有看到；你这个小孩不错——你看到一样我们没看到的东西。这就是我们与西方学者对话的语境，所有的讨论话题、研究对象都是关于我们中国社会。这样，他不想霸权、强势都难了。

所以我们今天去看西方社会，就是要补这一课，补西方学者不可能完成的田野。只有我们做了这件事情，我们才能完成高丙中老师讲的和西方学者“对视”。整个国际人类学界里面的西方话语霸权是自然形成的，西方学者自己其实并没有刻意建立霸权。是我们没有去看他们的社会，自己主动丢掉了话语权。这是我讲的第二部分。

我讲的第三部分，是让西方居民能够习惯被观看、被解读。直至目前，西方居民始终是在观看其他人、解读其他人，把自己的文化当做研究背景，即所谓的“正常值”；所有的“异文化”被投射在西方文化背景上面，才能显示出怪异性，然后被人类学研究加以合理化——这是西方人所习惯的。

而刚才张金岭老师说，他去法国做田野，法国人说你怎么来研究我们了？因为他们不习惯被人类学家观看、不习惯被人类学家研究。所有的非西方人类学家--包括中国人类学家--都有这个责任，通过做西方社会田野研究让西方居民习惯被观看、被解读、被合理化。

我们中国人类学界，有一大批学者，只要分出来一点点小的力量，就可以帮助西方居民谦卑一点。让他们觉得：原来我们西方文化也是可以被其他文化来观看、解读、合理化的，我们也可以被投射在其他文化的正常值上，发现我们自己是怪异的。

其实，这件事情是互惠的，因为习惯被观看也是一次成长的机会。我觉得谦卑是一个奢侈品，只有真正的强者才会允许别人观看、解读自己，这个时候才有真正的费孝通先生讲的“美美与共、天下大同”。

有人说，研究西方社会为今后我们在外交、军事、政方面找到一些对策，在互相交流的时候避免一些文化冲突。这一点，其它的研究也能做到。但我刚刚讲的是用人类学方法做西方研究的特殊性，即这颗“钻石”独特的地方，我觉得这才是最重要的。你们二位还有什么要补充的地方？

张金岭：贺老师很幽默。但是我觉得，似乎我们人类学没有这种要当教师爷的使命。我们没有义务，甚至也更没有权利去跟西方人说：你要习惯的被我看。我们能感觉到他们对我们的这种高高在上的审视。今天也确实有很多对中国的误解，从各个层面针对中国的各个领域的误解。我们可以努力地说，你要客观地认识我们中国，但我们可能也没有这种义务、使命去说：你不能这样。

刚才贺老师讲到一点很有意思，就是互惠人类学。有一部分西方的人类学家，尤其是法国的人类学家，他们很早就有这个自觉。1980年代的时候，法国的人类学家阿兰·乐比雄（Alain Le Pichon）先生，他提出了“互惠人类学”（Reciprocal Anthropology）的概念。（参考阅读：《目光与面容的相遇——与法国人类学家阿兰·乐比雄教授的对话》）

阿兰·乐比雄（Alain Le Pichon，又译“李比雄” ），法国学者，互惠人类学的倡导者，1942年出生于越南，青年时期从哲学转向人类学，1980年代与著名哲学家、符号学家、文学家埃科（Umberto Eco）一道，创办了欧洲跨文化研究院（Transcultura），并一直担任院长。数十年来，乐比雄先生一直致力于跨文化事业。他强烈主张颠倒人类学的主客关系（变非西方人为西方的研究者）。

他在1987年第一次去中国就是受我们院杨堃先生邀请去做讲学的，杨堃先生是我们国家著名的人类学家、民族学家。当时他就提出了互惠的人类学，他邀请非洲、亚洲的人类学者到西方社会来研究西方社会。当时的规模也比较小。据我所知，他也邀请过我们中国的人类学家，他一直在做。到了80年代末，他成立了跨文化研究院。直到今天，这个跨文化研究院也依然在。

这几年，他组织很多人写了一本关于跨文化误解的词典，很有意思，中文版很快就要出了。我想说什么呢，在西方的人类学这个圈子里边，也还是不一样的，并不是铁板一块。直到今天依然有殖民主义传统的人类学家，他们觉得人类学就得去研究所谓的部族社会、所谓的原始社会，去研究非西方社会。他们的西方中心主义很强。

但也有人像阿兰·乐比雄先生这样是倒过来的。还有的人，他们认识到了人类学就是一个研究视野和方法，他们也在研究本土社会。实际上，20世纪的时候，像路易·杜蒙（Louis Dumont）也研究过他们法国的本土社会。所以说人类学在西方社会的这种传统确实是也很异质的，但是在人类学的知识理论生产层面，那它确实很强势。

路易·杜蒙（Louis Dumont，也译为路易·迪蒙，1911—1998），法国人类学家。杜蒙是战后法国人类学界的代表人物，马塞尔·莫斯最有成就的弟子之一。他在人类学的理论和方法上都做出了非常重要的贡献：在理论上，他修正并深化了列维-斯特劳斯的结构主义，使结构主义从语言学的仆人回归到民族志的事实，从而复兴了社会学年鉴派的基本主张。在方法上，他结合了田野民族志和意识形态研究，落实了莫斯提出的“总体社会事实”原则。他的研究将印度古典学与人类学相贯通，其作品《阶序人》对印度研究和结构主义运动影响巨大。

谈到我们中国，人类学作为一个外来的学科。确实，我们所接触的很多的理论都是以西方为中心的理论。我曾经写过一篇小文章，当时也有感触，就是路易·杜蒙（Louis Dumont）所提的阶序理论。我一直觉得，他并不是完全基于对印度的等级社会、种姓制度的研究而得来的，他把西方的宗教思想和印度的社会事实结合起来有了这个理论。

这种西方的文化和思想对他们的影响非常大，直到今天也是这样。基于这种基本事实，西方人类学的理论里存在着大量的西方中心主义的基本的思想理念，那我们去学西方的人类学理论，对我们来说不是很好，我们可能潜意识地继承了他们的这种西方中心主义的理论，所以我们现在也需要去打破这个。

我们不能拿了他们的理论去做我们的研究。这也是为什么高老师一直特别强调，我们要有我们的“理论自觉”。我们要去探寻我们的一手资料，而不是二手资料。基于一手资料，我们才能够去拓展我们自己的理论。高老师的抱负远不止人类学上，他觉得人类学的海外研究对于整个中国社会科学知识生产的发展来说，是有着重大意义的。在这方面，可能西方社会的研究尤其重要。

尤其是鉴于西方社会、西方学界在人文社会科学领域里这种强势的理论建构，对我们来说很重要。因为我们需要去打破这样一种框架。但打破这种框架不能说只是就理论而理论，而应该去了解产生这些理论的社会文化背景，深入到它的内部去，去解构产生、促进或者酝酿这样一种理论认知的社会文化背景知识，也就是所谓的“成品知识”。

八、我们不该止步于西方“成品社会”的“成品知识”

张金岭：我在《公民与社会》那本书里就提到了“成品社会”和“成品知识”的说法，这个说法是受启发于费孝通先生。因为费孝通先生在一本书里边就提到一句话，他说：“普通我们读的书是成品，看不到其制造的过程，而一项手艺的巧妙之处，就在其制造过程里。成品可以欣赏，却难以学习.....”

这句话我真的是熟记于心了，一看到之后，我就特有启发。其实我们今天去研究西方社会，想跟西方学的理论对话，我们必须要去了解，这样的成品社会、这样的成品知识是怎么来的？西方社会是如何一步步发展到我们今天看到的这个样子。

费孝通《留英记》节选：“他（马林诺夫斯基）同时在写好几本稿纸，有时拿这一本念念，改一段，添一节；有时又拿另一本出来念念。这些稿本很多到他死的时候还没有定稿。有些后来经过他学生编辑出版了，有些可能还没有。在旁听他怎样修改他自己的著作，对一个学生是很有好处的。普通我们读的书，都是成品，从成品看不到制造的过程，而一项手艺的巧妙之处就在制造过程里。成品可以欣赏，却难于学习，但是谁有机会看到一个学者创造思想成品时的过程呢，上面所说的seminar是创造思想成品的一个步骤。”

就像贺老师在他们家里边观察他女儿的成长一样。我们不仅要去了解西方社会是如何一步一步形成了今天的诸多制度、诸多实践、诸多规范。同时，我们也应该去看到他们的理论，他们的主张是怎么形成的。我想这也是为什么贺老师特别强调西方社会的研究。我们可以很客观地说，整个世界的人文社会科学领域里边，占据主导地位的还是西方社会的理论，无论哪个学科，对吧？

当然这不意味着说其他社会不重要，人类学家特别强调地方性知识，从格尔茨开始特别强调地方性知识。大多数人类学家对文化的多样性有虔诚的尊重的态度，但也不是所有的人类学家都这样。他做人类学研究，他也不一定真正的尊重文化多样性。这就意味着我们依然也需要去做非西方社会的研究，我们也需要从非西方社会的研究里边去汲取经验。

有一个很明显的例子，就是莫斯关于礼物的研究，对于西方社会的福利制度的建构产生了很重要的影响。我一直觉得他给西方社会，尤其是法国福利制度的建构奠定了非常重要的道德基础。所以说非西方社会的研究依然很重要，跟我们有着共同的历史文化传统的东亚文化，甚至包括整个东南亚的文化，我们需要去了解。

法国人类学家马塞尔·莫斯的著作《礼物》。莫斯在《礼物》中强调了礼物的道德属性：“在后进社会或古式社会中，是什么样的法律和利益规则，导致了接受了馈赠就有义务回报？礼物究竟有什么力量使得受赠者必须回礼？”

亚洲之外的非洲社会、大洋洲社会、南美洲社会，我们都需要去研究。所以需要人类学家更多地去走向世界。据我所知，日本的人类学界，他们规模肯定比我们要小一些，但是日本人类学家的足迹可能走遍天下。而相对来说，我们要弱一些，所以我们要去做。

刚才，贺老师还提到了人类学的这种殖民主义传统，这可能恰恰是我们中国的人类学今天走向海外做海外民族志尤其要注意的一点，千万不能自觉不自觉地就进入到了这样一种殖民主义的这种传统里边。无论是从学科定位理论还是方法角度上来说，这个是万万不可取的。这是学科的基本意识问题。

我觉得特别重要的是，我们除了要去了解西方社会的地方性知识之外，还有一个很重要的就是知识生产的路径。我们如何去关注、意识到这样一种知识，对我们来说是很重要的。换句话说，在我们的民族志里，人类学者应该去好好地要把“我的存在”、“人类学研究的存在”，把它给表达出来，表明一种“知识呈现”：我为什么想到了这个问题，这个问题为什么重要，这也是为什么人类学者在写民族志的时候喜欢用“我”。

他把自己研究的过程给呈现出来，这样慢慢地，容易让人更清楚地去了解西方社会和你的研究对象。我一直觉得，这可以类比一种烹饪的方式。怎么能够更好地激发食物的营养，很重要的一点就是在于烹饪方式，很多教做菜的节目就这样，他教你怎么做。

实际上人类学家去做研究的时候，你也应该把你的田野怎么做，尽可能地展现出来，当然一部民族志作品最精华的地方，我觉得不仅仅是在于你的方法，更重要的还是在于“关于你研究对象的知识”。如果你能够巧妙地把这种民族志的烹饪过程、烹饪方法呈现出来，最后让所有的人都指向你做的这道菜，你做的研究。你呈现了他的知识体系，那我觉得是最完美的。这些都非常重要。先说这些。

郁弘芳：谢谢张老师。接下来的对话，希望我们的对话再增加一些田野中的细节，就像张老师说的，把我们烹饪的过程奉献出来。

九、乐比雄教授的“互惠人类学”尝试在西方的遭遇

贺霆：刚才张金岭老师也说了，其实西方学者中也有人邀请我们非西方人去做西方社会研究，同时也有人在做自己的社会。但我还是想再细一点讨论。

我先讲第一块：西方人类学家主动邀请我们非西方人类学家去做研究，这件事情到什么程度了？其实在乐比雄先生开展活动的同时，访德学者周歆红介绍过德国的两位人类学家：1999年，在他们的图宾根大学里，邀请非洲人、韩国人等好多地方的人去做德国社会。我印象最深的就是一位非洲学者做了一个“德国人怎么养狗”的研究。他用自己文化里狗的角色、狗的功能——狗在他村子里、家里的功能，来对比德国汉堡地区的居民的狗在他们生活中的角色与功能。推荐阅读：周歆红，《中国海外民族志研究的“他山之石”——透视“人类学德国研究”》（《思想战线》，2008年第1期第34卷）。

但是多少年了才出现这么一次机会。没有回音，就成了绝响。乐比雄先生这么好的概念，这么勇敢，这么长期的推动，但是我不好意思讲一句，他在法国人类学界是被污名化的。大家认为他是一个异端，认为他把非洲人、中国人引进来研究法国是“一股祸水”。他是这么个生存状态。

所以你看，他在中国很受欢迎，好多大学者都跟他交流，但是他们的工作在西方是没有任何响应的，甚至是负面的。所以，我们不能把希望寄托在受西方社会、西方人类学家的邀请这件事情上。人类学西方社会研究这件事情只有我们自己能做。这些善意的西方人类学家也许是我们的同盟军，但是他们绝对不能再次充当我们的老师了，我们不能在他们的授意、指导下完成这件事情。我们必须走自己的路，这是第一点。

第二点，法国人有没有做法国社会？很早就有了。法国是一个多民族的国家。金岭说的那个杜蒙，他也做过。但是我们仔细看一看，他们做的都是自己社会边缘的文化圈。比如最近我看到一篇论文，是一位法国学者做的有关“法国武装警察在贫民区执行任务”的人类学民族志，很精彩。

但是我再说一遍，这种事情跟主流社会没有关系，都是在移民区、贫民区，讲怎么样跟当地的流氓团伙做斗争这些事情。而我所说的人类学研究“钻石”，它不但是研究西方社会发达社会，而且是其中的主流文化。只有抓住了这一点，才能说抓住了含金量最大的研究。

不要以为西方人才有殖民主义心态，对不起，我们中国人类学界的殖民主义心态或许更严重。我在厦门大学的时候，我当时开了一个讲座，说我们要去做西方社会；一位台湾地区的著名学者站起来说，贺老师你说的不对，我们人类学家就是要去做那些非开化地区，要帮原住民代言。西方社会没有必要去做，我们只要去到图书馆查，什么资料都有了。所以他这种“殖民者”优越心态，其实比西方的学者或者民众更严重。

张金岭：贺老师，我简单回应一下，您说的乐比雄先生确实受到了很多不公正的待遇。但是我觉得，这没有让他气馁，他一直在做。他今年都82岁了吧，一直在做。我过几天还能见到他。

贺霆：这真的是非常的有勇气。代我向他问好。

十、西方人类学和社会学在研究领域上的“分工默契”

张金岭：其实他做这件事，也不是说我们西方学界认识到了你们非西方学者来研究我们的必要性。完全不是这样。他其实想在西方学界的圈子里去开拓一个氛围，努力地鼓动西方学界能够接受。这个很重要。同时，他也在以一种互惠的态度跟非西方的学界做一些理论探讨。他跟赵汀阳老师的很多对话，已经写成书了，那本书的名字是《一神论的影子》。

《一神论的影子：哲学家与人类学家的通信》。赵汀阳是中国哲学家，阿兰·乐比雄是法国人类学家。在这本通信集中，两位作者以跨文化论辩的形式，深入细致地探讨了一神论形塑的西方思想模式及其对现代性的影响，并延伸探讨了中西文化从分化到融合的可能性。

乐比雄先生在当代的人类学学科史发展史上绝对是非常重要的。另外您提到一点，很多西方人类学者在做法国研究，但是他们没有去做主流社会研究，我觉得这可能是事实。为什么很多人类学家没有去做本土社会？我觉得这里除了人类学学科有所谓的殖民主义的传统之外，我注意到在西方社会尤其在法国，在学科分工上，实际上他们跟社会学是有一些默契的。

其实有些法国的社会学家也在以一种经验的方式在做法国的本土社会研究。可能当你自己定位为一个人类学家时，就自觉去做了所谓的主流社会之外的研究。但我觉得，不能把社会学和人类学给分割开来，当然它在学科发展的取向上有很多的不同，研究方法也不一样。越来越多的社会学讲究定量的研究。人类学一直还是走在定性研究的路子上。从一开始，这两个学科的发展有所谓的研究欧洲社会和非欧洲社会的学科分工，直到今天还是依然存在的。

纯粹从知识生产的角度上来说，我们似乎也没法去苛求法国人类学家去做他们本土社会。贺老师说这一点，我觉得很重要的一个提示是，当我们去研究西方社会的时候，需要对话的知识对象是他们的社会学家。

十一、西方社会田野里“社会势差”详解及其作用的多样性

贺霆： 我们今天讨论的其实不是在讲具体社会势差已经发展到哪一步了，或者说是它是由哪些因素造成的，以后趋势是什么，其实关键不是在讲这个。我们今天讲的，还是要回到刚才讲的主题：“西方社会人类学调查的困难”，特别是我们中国人类学家去做西方社会时的困难。

我们今天讲的社会势差，这个词是张金岭老师发明的。这个词的定义，需要我们不断来把它完善。首先，这个势差本来是一个物理的名词，但是不要把它搞得很复杂，其实就是社会地位差别，而社会地位又是由非常多的因素造成。我们今天讲的不是说每一个人的社会地位的差别，而是中西方之间一个总体的社会势差。 可以肯定的是，整个中西方的社会势差的高低位置还没有发生本质上的倒置，这是我们讲的第二句话。我们讲的第三句话是，人类学田野中传统的社会势差和我们将要去做西方主流文化时候所遇到的社会势差正好是颠倒的。这第三句话最重要。

我们要面临颠倒的社会势差。这是我们以前不管是西方人类学家到荒蛮地区，还是我们中国人类学家到少数民族地区、到农民地区都没有碰到过的。所以我们今天要集中讨论这样的一个问题，要把时间集中在这上面。就是说，到底它形成的困难在什么地方，我们用什么样的技巧把它解决掉，或者怎么样把坏事变成好事，顺水推舟利用这个倒置的社会势差。

我今天倒过来讲，首先是技巧上，我碰巧做了中医。我面对的是西方居民，因此我们继承了这么一个中西方的200年以来形成的、目前虽然在变化但相对于传统人类学研究始终是倒置的社会势差，我在西方居民面前做参与性观察和深入访谈的时候，和之前所有的人类学家所面对情形都不一样。

我是怎么解决的？其实我也不是解决，我是碰巧赶上了。我做的是中医主题，而且我自己又是中国人，我还是个医生。这三个东西，就使得我在本来的负社会势差里获得了一个局部的正社会势差，也就是说，我去做田野研究的时候，对方一看我是个中国人，一听我又是个医生、要做人类学调查，高兴死了，还热泪盈眶。

有一次，我去到一个中医的学校里去做调查。新生开学典礼，校长把我拉到台上去，说你们看，现在中国人也在来关心我们学校了，下面掌声雷动，还有人哭。真有人哭啊，会后她拉着我的手，说：“我就知道，有这么一天中国人会来关心我们的。”

因为讲穿了，他们的社会地位在整个法国里面很低。我做的这个学校，恰好都是非医生，他们都是“非法行医”，是被医生打压的。虽然他们做中医，大家对你睁一眼闭一眼，但他们始终处于这种“非法行医”打击的对象。

中国来了个医生，他们一想你就是来支持他们的。其实我反复跟他们讲，我说我不行啊，我不是做中医的，中医我做得没你们好，而且我也不是什么中国政府代表，我是在你们法国高等社会学院做我的博士论文，我是来做研究的……但你跟他们再解释，你都没办法把你这个社会优势的差给你倒过来。这是我的个人经验。

当然你也会碰到负面的经验。当我去观察真正的法国医生团体的时候，因为他们知道自己做的东西跟中国人不一样，他们很反感我们国内体制内的中医，因为他们觉得我们把老祖宗都出卖了，把中医都现代化了，他们做的中医才是中国真正老祖先的。他们不认我，不认中国的现代化中医。

这种情况下，我又是中国来的。所以呢，他们就探测我，问：你对我们做的中医怎么想？如果我回答的很谦卑，说我其实对中医不懂，你做的这个中医，确实跟我在中国看到的中医不一样。但我倒是蛮认可你这个中医的。这样说一开始他们蛮高兴的，然后他自己有了自卑感，因为他们做的中医真是千奇百怪，你想都想象不到。他是把中医作为自己想象力和创造力的一个源泉，中医不中医根本无所谓了，只要跟自己的西医不一样就行。

因此，他们在我这个中国人的注视下就会有自卑感，会感到不安。因为他不知道你看了以后会不会把他妖魔化。在这种情况下，我就被排斥掉了，进不去。不要以为社会势差是一成不变的，有的时候，优势的社会势差会导致你反而进不去了。

总结一下：中西方有一个历史形成的西高中低的社会势差，正好跟传统的人类学田野调查中的研究者和被研究者之间的关系是相反的。但是作为一个具体的调查者，当你进入西方社会以后，根据你所调查的对象和情形，你会对同样的社会势差有不同的感受。

十二、如何顺应“倒置的社会势差”在法国社会做田野

贺霆：如何克服“倒置的社会势差”，要讲技巧的话，还得回到人类学本身。首先人类学科跟一般的学问不一样，物理、化学跟人不发生关系。而人类学是跟人发生关系的，而且跟社会学最大的不同，就是它要侵入你的生活，比如参与性观察、深入访谈。而社会学我敲个门、给你发个问卷，它不干扰你的生活。

这一点是我们讲社会势差里面最要讲的问题。为什么社会势差对做人类学来讲会导致很大的问题。以前西方人类学家到荒蛮地区去，它代表工业国，代表理性化，代表对世界知识财富的掌握。他跑到贫穷的、不开化的一个部落里头去，虽然他自己在尽量地要减低优越感，但是优越感不是靠他就能减低的，别人一看他来这“天外来人”，照相机、录相机，穿的衣服，都是值得模仿的对象。

在这种情况下，他用很谦卑的态度去问，你们结婚是干什么呀？你们生小朋友是干什么呀？我能不能帮你种点稻子啊？那对方高兴死了。用自己高社会势差去低社会势差田野做研究的时候是顺的，别人高兴回答你、主动配合你，甚至还感到很光荣。

我刚才讲如果要克服“倒置的社会势差”，有两个方法。一个是等我们中国经济、政治、军事地位都提高了，并且过了这个滞后期。因为不是你有地位了，大家马上都认你，比如说日本现在发达了，他的地位不一定比我们高，中国学者到日本去做田野的话，他不会觉得地位太低。第二就是讨巧，在整体负社会势差的状态下，找一个局部的正社会势差，就像我做西方中医、张金岭老师做西方中国印象。你跟中国的事情打擦边球，你跟他讲中国的事情，“狐假虎威”，就比较方便地能做“顺势”的田野。

问题就在于怎么样做“倒置社会势差”的田野。你是个中国人，整个中西的社会势差又是被颠倒的，你还要去干扰它的日常生活，而且是进入对方的主流社会。你怎么“克服”？我在想，我们能不能逆向思维一下？

我干嘛一定要把“倒置”克服掉，把它做成“正置”？我能不能就按现在的这个倒置的社会势差为西方社会人类学田野发展出一套办法？我再跟大家分享一个小事情，像西方，特别像法国这样的一个国家。你以为你的社会势差高了，它会容忍你、协助你？不一定，这里面很微妙的。

比如，法国人不喜欢美国人。美国人不管在政治、军事、经济和世界霸主地位、发言权上，他的势比法国人高了吧。但法国人认为从旧大陆过去新大陆的都是些穷人。你想想看，穷亲戚发财了。原来这些邻居群体，能看得上你吗？他能服你吗？

所以我就在这么想。我们中国人去做个人类学田野，说不定比一个美国人到法国做，要更方便点呢。为什么？我们就以负社会势差去做，老老实实地说我不行，没有你厉害，我就是来想知道你们怎么生活的，然后我好奇，你这么厉害，你是怎么过的，我不知道。我要来问你呀，我不是来帮你代言，帮你来改善生活，我也不是来帮你到杂志上去发表。不是的。我就是因为我不懂，我向你学习，所以来问你这些事情。这样做，说不定还好做呢，比如这次我带张金岭老师去看诺曼底M村村长。我们没有表现出来我们强势啊。我想，我要是带一个美国人去的话，说不定村长她不会这么开心，没有这么放松。

那天她什么话都说，包括她要选谁，叫我也选谁，叫我不要选谁，然后说现任市长的一些风流韵事。也就是说，在我们两个中国人面前，她没有什么不舒服。所以我们不要搞错了，弄了半天这个的倒置的社会势差，说不定是我们中国人类学家今后到到发达国家包括法国，去做人类学田野的一个优势。

张金岭：贺老师，对不起，我稍微打断一下。这种优势并不是在所有情形都存在的，你碰上一个喜欢帮助你的人，他可能觉得好。他觉得你愿意来了解我们，特别好，这就像阿兰乐比雄先生所希望的，他希望更多的非西方社会的人来了解西方社会，因为西方社会的未来的发展需要这些。

这些人的认知需要了解他们怎么看西方社会，这个很重要。往往在这种情况下，可能这种社会势差短期内一下子就没有了。有时候就是这样，凡是那些社会势差比较强的情境，你还真是很难找到合适的田野的路径。

您说的这样一种逆向的势差，我觉得这个特别重要。从我的角度来说，除了您说的这个方法，我觉得我还有一个很重要的“引路人”，因为您作为半个土著，您来引路，她自然而然地就带着很多的信任感，包括后来去他儿子家去看，然后给我们讲他们的农场怎么经营、看他们的产奶的这个设备，包括跟我们说话的这种方式。这里边其实基于的就是您前期的这个工作，这个特别重要啊。

贺霆：您说得对，这里头其实是有好多技巧，但是这个技巧，不是来翻转我现在讲的这个负社会势差，这是关键所在。一旦讲怎么“克服”，就是把负社会势差当做一个困难；但我现在讲的是怎么利用。我的确首先是努力“克服”负社会势差可能造成的困难，比如说我知道你要来了，想尝试去做一次深入访谈和参与性观察，而这两件事情，其实是很干扰他们日常生活的。所以我不能马上就说，我要带一个人类学家来给你们做访谈或者说是参与性观察。

我跟村长这么说：我说我有一个人类学家朋友，这个人类学家他这次来呢，是来调查欧盟选举的。因为这个村长特别热心政治，她就是要选一个叫Jérémi的议员，所以你看我是投她所好，她说好啊，你们什么时候来都行。

所以，你不能一下子把这个路给封住了，要先把这个突破口先打开。等我们谈开以后，我再跟她讲此行目的。她真是无话不谈啊，我觉得那次谈话，她对你说的东西比对我说的还多，因为她把你当做一个中国来的倾听者了。她要跟你说了政治上的事情，说她喜欢的政客、她不喜欢的政客，说这个村子里头的组织结构，自己要做好多工作，又拿不到什么钱，呼啦呼啦都给你讲出来了。

我一听高兴极了，趁机跟她说实话：我说不得了，你讲得太好了！让中国的人类学界了解了这么多细节的东西，我说以后能不能把我们这个村子就当成一个中国人类学家专门来做调查的一个点，你就带领我们去看。我们这个村子以后就变成一个中国人类学界的一个实习点，所有的人类学家都要到这里做前期调查，来训练怎么样跟西方人接触。我们村子就出名了。哎呀，她高兴死了，说好好好。你看，就用这个技巧，把田野变成一次很开放的访谈。

张金岭在诺曼底M村访谈

而对她的儿子呢，我又是换了一个方式。首先我说已经跟你妈妈约了，但是这个学者还想看一看真正的法国的农民生活是什么样子的，我们人类学家能不能找一个机会来看看你们的牛，同时，我还买一箱你们的苹果酒，因为他们靠这个生活。这里有好多小的策略。我问你们什么时候在家，什么时候能来买你的苹果酒，顺便来看看你的农场，跟你们谈谈，他说你什么时候来，这不就顺了吗，然后就谈得很好。

而且他们也非常愿意把自己农民的这些困难、工作的辛苦、赚钱的方式，事无巨细都讲。说真的，你们两个人讲的东西，他都没跟我讲过。所以你这个外来人，他愿意跟你讲，为什么？因为对他生活没有影响。而对我这个村民，他反而不大好讲，为什么？因为我跟他太接近了，所以你看在这种倒置的社会势差情形下，你是个外来人，我们用了一些技巧性，在没有损害他们的利益的前提下，我们能够把这件事情做得很好，这两个例子是非常令人鼓舞的。

我本来忐忑不安，因为一开始我给他们发短信，一个星期都没回我，我想完蛋了，我这么上心的“深蓝基地”做不成了。

张金岭：贺老师如果有第二波、第三波、第四波人再去跟他访谈了，他可能就拒绝了。

贺霆：不是啊，第二波来过了。但也可能第四波就不行了，要把它做成长期的，这里的技巧就更复杂了，我觉得在我们的操作下，其实大的社会势差是没有变化的。但是，我觉得这是个很好的开端，我们可以利用这个不平等的导致的社会势差，老老实实地来听，是不是可以这么做？这种田野调查完全翻转了传统的社会势差的这种社会调查。我觉得还是有希望的。

就是说，不要单单地把倒置的社会势差看成是要克服的一样东西，我要是带一个美国的知名的人类学家来做的话，他们也许讲得不像我们那两次这么开放。很有意思，就是因为我们是中国的倒置的社会势差使得他们没有什么顾虑，他就这么很放松地讲出来了，当然这这一次和后面一次三个同学是一样的，这两次的还算是孤立，我们以后学者来的多了以后，我们可以看这个过程。

成功不成功也无所谓，可以把它当成一次过程来分析。我们这个村子，它其实不是在做成熟的人类学调查，而是当做训练沙盘来摆，成功和失败的都是好事情。并不是说你做不下去了就失败了。我们这是个教学基地，好的坏的都可以，我们现在做的两例都是成功的。以后要有不成功的，我还高兴呢，我才能分析为什么我们不成功。因为它就是个学校，是个训练基地。这一点很重要，所以我还是觉得很振奋。

我根据自己在诺曼底M村做了这么一个有利于未来中国学者进入田野的训练场，想解决的问题是，能不能利用我这个熟人关系，以及跟村长以及跟村民的关系，让未来想去西方发达国家做田野的这些青年学子到这里来初步地来看一下自己真正地融入法国居民或者西方居民的日常生活，需要在技巧、实践、伦理方面有什么样的努力。然后把这些东西总结出一套像教程一样的东西，惠及今后去做真正的西方发达社会调查的学者。

张金岭与贺霆的家人在诺曼底M村聚餐

对谈时间：2024年7月11日

（《人类学家的下午茶》是由科普作者阿夏桑和独立人类学田野工作者郁弘芳共同主持的泛人类学主题播客，可以在喜马拉雅和其他泛用性客户端，如小宇宙、Pocket Casts，搜索 “人类学家的下午茶” 订阅收听。）