纪念｜诗人谷川俊太郎：语言的匠人，以此手艺为生

当地时间11月13日，日本诗人谷川俊太郎离世，享年92岁。谷川俊太郎是日本当代著名诗人、剧作家、翻译家。堪称当今国际诗坛最有影响的诗人之一。2010年，谷川俊太郎曾受邀到香港中文大学参加“国际诗人在香港”活动，并接受了记者专访，以下为当时采访实录。

当地时间2023年4月25日，日本东京，诗人兼翻译家谷川俊太郎接受采访。视觉中国资料图

2010年谷川俊太郎受邀来到香港中文大学参加“国际诗人在香港”活动，在香港的半个多月里，他在香港度过了中国的中秋、国庆，香港牛津大学出版社也同时出版了他的诗集《春的临终》。谷川俊太郎跟我们印象中的诗人是那么不同，他会很坦率地告诉你，“我写诗就是为了赚钱，养家糊口。”他也会说，“写诗与我私人感情没有关系。”“都说诗人是艺术家，但我更愿意称自己是手艺人，我是语言的匠人，以此手艺为生。”

出生于1931年的诗人谷川俊太郎是日本战后崛起的一批日本艺术家代表之一，诗人谷川俊太郎、作家大江健三郎、建筑师安藤忠雄，导演宫崎骏等等，他们在各自的艺术领域取得世界瞩目的成就。他们目睹战争和死亡，懵懂中接受日本战败，艰辛中重新建设国家，经历经济奇迹。然而，谷川俊太郎又似乎是他们中的一个异类，他会告诉你“我不关心历史”，不仅与历史、政治绝缘，他漫长的创作生涯也为了谋生创作无数歌词、剧本、广播剧，中国读者熟悉的《铁臂阿童木》和《哈尔移动的城堡》主题曲均出自他的手。此外，1964年东京奥运会开幕式，他是其中的艺术指导，相关纪录片《东京奥林匹克》剧本也是由他撰写；1970年大阪世博会，他也是艺术指导，同样参与同名纪录片的剧本写作。他以另外一种方式，参与日本历史之中。谷川同样也不是老顽固，他说读诗的人少了也不要太惊讶，因为诗歌中诗情已经广泛存在于广告、漫画、建筑之中，而语言“就是不断变化的，谁也挡不住语言的变化。”

在他自己的 “自画像”《自我介绍》中，他如此描绘自己，有一点自嘲：“我是一个矮个子秃老头/在半个世纪之间/与名词、动词、助词、形容词和问号等一起/磨练语言生活到今天/说起来我还是喜欢沉默……我对过去的日子不感兴趣/对权威持有反感/我有着一双既斜视又有乱视的老花眼……对于我，睡眠是一种快乐/梦即使做了，醒来时也会全忘光/写在这里的虽然是事实/但这样写出来总觉得像在撒谎”

“我只是把诗歌当作商品”

记者：那么漫长的创作生涯中，你有厌倦和丧失兴趣的时候吗？

谷川：我从一开始写作就厌倦。我不喜欢写作。

记者：那你是怎么坚持到现在的？

谷川：为了赚钱，养家糊口。写作是我唯一的收入来源。都说诗人是艺术家，但我更愿意称自己是手艺人，以此手艺为生。我以写诗为生，就跟木匠、陶匠的生活差不多。我是语言的匠人。

记者：很多诗人都把诗歌当作武器使用，那你呢？

谷川：但我恰恰相反，我只是把诗歌当作商品。要是诗歌卖不掉，那我就没办法养活自己。

记者：既然是商品，你的诗歌价格在日本定价是否合理？

谷川：但是诗歌又是没有价格的，我自己不会在诗歌上贴个价格标签。我是一个被动写作者，有人来约稿，我才写诗。当然，约稿的时候，价格就已经定下来了。

记者：你会区别对待约稿写作和自发写作吗？

谷川：在我内心，约稿或是自发写作，对我是没有区别的。但我不得不承认，我的所有作品中，90%是约稿的，剩下的一小部分才是自发写的。但就算是自发写作，写诗也不是我情感的表达，我写诗是为了让读者看到，写诗与我私人感情没有关系。

记者：这样对待诗歌，有很多人肯定会很生气。

谷川：那就对了，因为我不想和别人那样。没人主张这么写诗的。

记者：你对诗歌的态度那么特立独行，但你的诗歌本身充满质朴的生活气息，读的时候让我想起的是你们日本品牌“无印良品”。

谷川：与其写诗，更重要的是生活，生活才是具体的，所以我的诗歌让人读起来，离生活还是比较近的。我与生俱来就与社会、世界保持距离。某种程度上，我也不太喜欢人。我所信任的只有大自然。作为自然一部分，女人，我喜欢。而对于历史、政治，我都不感兴趣。以前我还要为了讨生活，拼命赚钱，现在我完全靠诗歌版税就能养活自己了，真的成了无欲的人了。

记者：但是几年前，你还以模仿联合国《世界人权宣言》形式，宣告了一个你个人版的《世界人权宣言》，这是怎么回事？

谷川：这纯粹出于自己的正义感和人道主义，这里不涉及意识形态，只是普通市民应该说的话。我厌学，讨厌学校、讨厌国家，反对一切体制，这在我内心始终存在。某种意义上，我是无政府主义者。

“诗歌下降，诗情增加”

记者：在你的诗歌中，就像其他人评价的那样，你把自己作为宇宙的一分子投身其中，你同意吗？

谷川：是这样的。我是家中独生子，没有兄弟姐妹，与人接触很少。我从少年开始，就不太考虑人与人之间的关系，而是人与宇宙的自然关系，持续至今。在这么长的人生中，我结婚、离婚，有朋友，要与出版商打交道，但就我个人来说，我与世界的关系就是宇宙。我诗歌中的宇宙感，与我与人之间关系淡薄有关。这是诗人与世界保持的特别关系。

记者：这也是你写作的创作母题吗？

谷川：如果说有什么母题的话也是隐藏起来，读者看不到，只在我内心。总的来说，我写诗就是对语言的不信任，自始至终。自己与世界、与宇宙的关系，是我写作隐藏起来的主题。对我来说，语言与自然完全对立。

记者：我想有人会批评你的诗歌太肤浅，不抽象，没有实验性，形式上更没有创新。

谷川：我不认为实验本身会产生好的作品，我自己也会去尝试一些实验性作品，但最后恰恰不是从实验中产生美丽的诗句。我也有抽象的作品，但非常少。我作品最大特点就是易读耐读。我的愿望是，能有更多人读到我的作品。

记者：你现在完全靠诗歌版税就能舒适生活，这可能是个特例，因为绝大部分诗人都在失去读者的出版市场。

谷川：在日本也是这样。但我想说的是，“诗”这个字用汉字来写，就是语言的言加上寺院的寺，“诗”这个字在日语里有两个意思，诗作品和诗情。诗作品确实在全世界都下降的很厉害，但是诗情不只在文字写得诗歌中，还存在于广告、建筑、漫画中，诗情在增加。所以，诗歌下降，诗情增加。而且在日本，就算现代诗的读者在下降，但日本传统文化中的短歌和俳句已经有广大读者，写得多读者也多。现代诗与古典诗的对立历史，但现在大家井水不犯河水，不过写古典诗的活得更好。现代诗作品在发表拿了稿费之后就没有收入了，但在日本写俳句的俳人会公开教授写俳句收取学费，收入颇丰。可是有谁会花钱去学现代诗？

“没拿《铁臂阿童木》版税是个拯救”

记者：你也说过，为了生活，你写了大量歌词，现在还写吗？

谷川：我首先是个诗人，不是词人。我60岁以后，光靠诗歌版税就可以轻松地活着，不用再写歌词过活，所以写的很少。我年纪越来越大，写诗反而成为最快乐的事情。

记者：你最近写的歌词包括宫崎骏电影《哈尔移动的城堡》主题曲《世界的约定》，能谈谈这次合作吗？

谷川：最初是宫崎骏电影《千与千寻》主题曲演唱者木寸弓来找我，求我为他写一首歌词，歌词主题是关于失恋，但也不是失恋中的不幸。当时还和宫崎骏的电影没有关系。这首歌就收入了木寸弓的新专辑中，这张专辑卖得非常好。宫崎骏非常喜欢我写的那首歌，就希望把这首歌作为《哈尔移动的城堡》主题曲。日本的传统是，电影制作的时候，创作一首跟电影吻合的歌，现在都是电影拍完了，找一首流行的歌做主题曲。所以我的歌与电影完全没有关系。

记者：回来看过这部电影吗？

谷川：有人把我的歌当作电影主题曲了，我一定要去看一下。但是歌从电影里出现的时候，我觉得处理得不太好。

记者：你创作的《铁臂阿童木》主题曲，“越过辽阔天空 飞向遥远群星 来吧阿童木……”也是你创作的，在中国的1980年代也很受欢迎。这应该是你流传最广的歌词了吧？

谷川：那是一定的。当时来看，这是一部非常有趣的作品，现在还有孩子喜欢。

记者：到现在还带来收入吧？

谷川：当时曲子给我之后，我拼命找出和曲吻合的歌词。导演没说要给我多少钱，他很穷，白手起家，为了拍电影破产了几次，所以勉强给我50万日元作为稿费买断，但就拿了一次。那时候我调查了一下，《铁臂阿童木》在日本几乎天天播，风靡世界，如果严格按照版权付费的话，当时我每年至少有1亿日元收入。没拿《铁臂阿童木》版税是个拯救，要是我一直拿版税的话，我早就不写作了，到美国买个别墅住了。当时这首歌的作曲者，他是拿了版税的，结果可能钱拿得太多了，之后再也没有写什么作品。